Профессор, доктор наук, глава лаборатории НОВАК Андрей Вардомацкий рассказал БиР о некоторых настроениях в белорусском обществе, а также объяснил, кто на самом деле создал мем про 3%.
- Лаборатория НОВАК существует на белорусском рынке почти тридцать лет (8 ноября компания отмечала 29-летний юбилей) – был ли когда-либо за все время существования не только Новака, но и всей независимой белорусской социологии подобный период, который она переживает сегодня?
- Такого периода в истории Новака, с точки зрения трудности его прохождения, не было никогда. Да, был 2010 г. с обысками, арестами счетов, вызовами в очень компетентные органы, которые в Беларуси во всем разбираются, включая в социологию. Но по степени жесткости – такого не было никогда.
- Как вы это объясняете?
- Это микро-проявление макро-ситуации. И, позвольте, я вам задам вопрос: а было ли что-то подобное в журналистике?.. А в гражданском обществе?.. В социологии такого не было никогда, потому что ни в одном сегменте общества никогда ничего подобного не происходило. Причина – несравнимый, по сравнению, с другими периодами, уровень противостояния в обществе. Защитный рефлекс белорусского истеблишмента велик, как никогда. Потому что уровень опасности для истеблишмента велик, как никогда.
- Вы работали и работаете в разных странах, в т.ч., в России, Украине, Литве, Армении, Молдавии, Грузии – сталкивались ли в с чем-либо подобным, что переживает сегодня белорусская негосударственная социология?
-Никогда и нигде. И первое, что тебе говорят коллеги, что, мол, мы не понимаем, как вы выживаете, и что наше выживание – это абсолютно уникальный случай. Например, Литва, 1991г., события вокруг телебашни в Вильнюсе, со стрельбой и ОМОНом. Мои коллеги сегодня в разговоре со мной вспоминают, как они тогда делали опросы, и как, мол, было трудно. Но они говорят это, и тут же сами понимают, что стрельба была на территории небольшого района – и все. А на остальной части территории страны протекала нормальная жизнь, и нормально проводились опросы. Не говоря уже о том, что довольно быстро все закончилось. А в Беларуси сегодня «стреляют» везде – я имею ввиду, что соответствующие компетентные органы «приходят» везде.
- Ситуация с социологией в России похожа на белорусскую? Российская власть, как и белорусская, активно зачищает гражданское общество - вспомним недавнее закрытие «Мемориала), преследует оппозицию - Алексей Навальный в тюрьме - социология также находится под давлением?
- Да, но совсем иная степень жесткости по сравнению с тем, что происходит в Беларуси. Скажем, Левада-Центр признан «иностранным агентом», но продолжает работать.
Социология в Россия технологически и профессионально сильна. В России есть очень крупные и сильные социологические компании, в числе которых Левада-Центр, ФОМ, ВЦИОМ и др. Во-первых, в России очень мощная социологическая традиция – достаточно назвать Питирима Сорокина. Во-вторых, именно через Россию в начале 90-х приходили самые современные, самые интенсивные западные контакты. Кстати, знаменитейший американский социолог Рональд Ингельхарт работал в России.
- Я не ошибаюсь, вы были с ним знакомы лично?
- Да. Мы с ним много раз встречались, и моя первая поездка в Америку была по его личному приглашению.
Говоря о российской социологии, можно назвать Юрия Левада, который вообще-то был моим учителем. Левада организовывал обучение, приглашал множество западных специалистов. Нужно отметить еще и то, что Россия - более рыночная страна, по сравнению, с Беларусью, что обуславливает развитие различных маркетинговых исследований.
И это очень сильно повлияло на развитие российской социологии в целом. Сегодня в России представлены все глобальные социологические службы с очень большим составом высоко профессиональных специалистов. К слову, и GFKб и GALLUP когда-то намеривались открыть свои представительства в Беларуси и вели прямые переговоры в том числе и с нами. Но этого не произошло.
Также, в России уже есть очень мощные региональные социологические компании, но что интересно – они могут делать не только исследования в регионах, но и на федеральном уровне.
И, наконец, последнее. Самые топовые фигуры российского истеблишмента обладают совершенно другой культурой потребления социологической информацией.
- То есть?
- Молодость, проведенная в ГДР, оказала огромное влияние на менталитет топовой фигуры российского истеблишмента в целом и на качество культуры потребления социологической информации. Она воспринимается как необходимый элемент всего информационного поля. Поэтому первая фигура российской власти со значительной степенью квалификации потребляет ее. Как вы думаете, с какой частотой ВЦИОМ делает опросы?
- Левада-Центр делает ежемесячные опросы рейтинга Путина в динамике, показывая его падение с 59% в ноябре 2017г. до нынешних 30% в октябре (вопрос анкеты – назовите несколько политиков которым вы больше всего доверяете?). И все это в открытом доступе.
- Подчеркиваю, при том, что эта компания признана иностранным агентом, но ежемесячно проводит рейтинговые измерения, которые у нас фактически запрещены. Это и есть ответ на вопрос, как российская власть относится к социологии. И если Левада-Центр делает рейтинговые опросы раз в месяц, то в ВЦИОМ?.. Как вы думаете?
- Тоже раз в месяц?
- Сидите крепко на стуле. Ежедневные телефонные опросы! От рейтингов до любой актуальной тематики! Уже на следующий день российский истеблишмент знает реакцию граждан России в возрасте 18+ на событие, которое произошло вчера. При этом я вовсе не хочу сказать, как легко живется социологам в России – конечно же, нет. Но это совсем другая степень сложности и жесткости, по сравнению с Беларусью.
Факт непубликации в Беларуси социологических рейтингов – это и есть самый важный социальный фактор относительно рейтинговый ситуации Путина и Лукашенко.
- Как бы вы определили отношение Путина к публикации своего низкого рейтинга?
- Конечно, он переживает. Но это другая культура восприятия рейтинговых цифр. И заключается она в следующем: низкий, но опубликованный рейтинг - имеет менее отрицательное влияние на общественное мнение, чем факт публикации высокого рейтинга. Более того, высокий рейтинг ухудшает восприятие общественным мнением топовой фигуры.
- Вы говорите, что в Беларуси не публикуются рейтинги – а как же исследования ЭКООМ?
- Есть такая вещь, как фундаментальное не совпадение индивидуального социального опыта граждан и тех данных, которые предлагаются государством.
-Александр Лукашенко в интервью Стиву Розенбергу (BBC) заявил, что за год его рейтинг вырос и сегодня превышает 90%.
- Это одно из проявлений политически-коммуникативного стиля первого лица Беларуси. В этом нет ничего необычного – таких высказываний множество по вопросам экономики, коронавируса, внешней политики и т.д. Единство стиля в этом высказывании соблюдено полностью и никаких отклонений нет.
- Вам не кажется, что в каком-то смысле, сегодня в Беларуси сложилась парадоксальная ситуация в социологии: с одной стороны, проводить исследования - нельзя, публиковать результаты - нельзя. С другой стороны, разные телеграмм-каналы начали проводить собственные исследования, появились компании, которые проводят исследования-онлайн, хотя качество некоторых у специалистов вызывает сомнение. Но они есть, и они в открытом доступе. Т.е., ситуация не так уж плоха, не так ли?
-Есть очень показательный пример про 3%. Как была получена эта цифра? В результате опроса на сайте конкретного медийного источника. Первое, эта цифра получена среди аудитории данного издания и потому не является репрезентативной относительно всех жителей РБ в возрасте 18+. Второе, эта цифра даже не является репрезентацией аудитории данного издания, а представляет наиболее активную часть этой аудитории. Т.е., самые недовольные среди недовольных. И потому, конечно, эта цифра не отражает реального рейтинга. Но главная проблема в другом – эта цифра стала мемом. А стала она мемом в результате запрета на проведение рейтинговых исследований. Поэтому такие мемы продуцируются. И будут продуцироваться. Потому что нет правдивой информации.
- Т.е., получается, что власть сама виновата в появлении этой цифры в 3%?
- Вы помните ситуацию с рейтингом Бориса Ельцина на его последних выборах? Он был очень низкий – всего 6%. Но он публиковался, потому что Ельцин не боялся. Тоже, другая культура потребления социологической информации, кстати. И Ельцин выиграл! Опубликовав такой низкий рейтинг, он привел себя к победе! Ельцин мобилизовал технологов, организовал кампанию, в результате которой население задумалось, что будет, если к власти придет Зюганов. Но изначальным пунктом – была публикация рейтинга. У нас же, при отсутствии публикации рейтинга, власть сама себя привела к такой тяжелой ситуации. Вот он, бумеранг массового сознания, спровоцированный запретами.
- А если бы не было запретов? Лукашенко выиграл бы действительно «изящно» ?
- По крайней мере, его ситуация была бы несравнима лучше, чем сегодня. И кризис, в котором находится страна, закончился бы. Включая экономические последствия, ситуацию во внешней политике и ситуацию с суверенитетом.
Но я должен вот что сказать. Да, белорусские компании, включая нашу, сегодня больше не занимаются социально-политическими исследованиями. В научных дискуссиях принято говорить: «Ничего личного, только аргументы». Так вот, здесь возникла другая ситуация: внутренний запрет на проведение исследований в Беларуси многими социологами в мире был воспринят как личное оскорбление. Т.е., исследования будут продолжаться! Очень солидные международные центры теперь будут исследовать – и уже исследуют – белорусское общественное мнение вдоль и поперек. С еще большей тщательностью и с еще большим интересом! И, кстати говоря, четкость и достоверность цифр, полученных государственными структурами теперь будет также проверяться – только трижды проверяться, по сравнению с тем, как это было раньше. Теперь эти данные станут предметом специального интереса. По-человечески, я сочувствую государственным структурам.
- Исходя из тех данных, которыми вы обладаете, какие настроение в белорусском обществе? Каковы гео-политические ориентации?
- Если говорить о геополитических ориентациях, то можно говорить о понижении ориентации на Россию и снижении рейтинга Путина в белорусском массовом сознании. По-прежнему, количество белорусов, считающих, что Беларусь должна войти в состав России, колеблется на уровне 3-5%. Динамики в этом вопросе, учитывая, что мы много лет занимались этими исследованиями нет. Эти данные также подтверждаются имеющимися другими исследованиями.
Записала Любовь БОГДАНОВА
